Cyberlaw

 

Licitatii online (II)

Back in time

Anul trecut, mai precis in luna decembrie, mi-am permis sa studiez unele dintre cele mai noi modele de afaceri online din Romania, pornind de la variantele oferite de trei societati romanesti si disponibile consumatorilor pe pretincredibil.ro, pretbomba.ro si onlinebid.ro.

Am criticat ce-i drept modelul de vanzare pus la dispozitie de cele trei site-uri si intr-un avant pioneresc, mi-am permis chiar sa trimit prin intermediul Asociatiei pentru Tehnologie si Internet o informare tuturor societatilor in cauza prin care le aduceam la cunostinta o interpretare juridica potrivit careia activitatea acestora s-ar afla in afara sferei legale.

Intreaga poveste o puteti regasi AICI si AICI, unde evident veti putea urmari, zic eu „cu placere”, multitudinea de commenturi trimise de sustinatorii acestui model de afacere. Au fost si mesaje de apreciere a initiativei mele, unele chiar in afara acestui blog. Am reusit sa le apreciez pe toate, dandu-mi seama de marele avantaj al unui blog (in general, nu neaparat acesta) si anume acela de a-ti permite sa studiezi multiple opinii si variate modalitati de a rationa.

Revenind la licitatii, pasul urmator in demersul APTI ar fi fost transmiterea catre autoritati a interpretarii juridice mentionate, dandu-se astfel posibilitatea institutiilor cu atributii in domeniu sa ia orice masuri considerate de acestia necesare fata de modelul de licitatii in cauza.

Inaintea transmiterii adresei catre institutiile abilitate, am REANALIZAT cele trei site-uri in cauza pretbomba.ro, pretincredibil.ro si licitatiibomba.ro. Precizez ca indisponibilitatea onlinebid.ro m-a fortat in a-mi indrepta atentia catre licitatiibomba.ro, site de care am aflat de altfel nu intamplator ci printr-un email informativ de natura comerciala (pe care evident il consider spam) transmis de catre acestia. Nice

Mai jos aveti analiza. Enjoy!

Monica Lupașcu Romanian Lawyer since 2005 with LL.M. in Intellectual Property Law. She currently activates as European Trademark Attorney and internet and technology legal practitioner.   monica.lupascu@nullcyberlaw.ro

22 răspunsuri

  1. Bogdan 5 Feb, 2009 @ 00:34

    Interesant este ca an vrut sa fac si eu o chestie din asta. Eu si partenerii mei am fost super entuziasmati de aceasta idee. Ne-am facut scenarii, am bugetat si ne-am dat un termen de finalizare a proiectului. E bine ca ne-am trezit la timp thanks 2 smbd :).

    Cat despre a-ti face o firma intr-o alta jurisdictie – este o idee foarte buna doar ca si acea jurisdictie are o legislatie pentru jocurile de noroc care nu e tocmai de partea antreprenorilor de acest gen. Dar daca vrea cineva companii offshore sau structurarea afacerii – mi-ar face placere sa-i iau banii
    Good luck to all si ps: si noua ne-a trecut prin cap un algoritm prin care inainte de finalizarea licitatiei cu un bidder autentic 100% sa avem un “bidder programat” sub diverse nume/id-uri care sa liciteze pentru a ne creste profitul. Exact acest lucru ne putea maximiza profiturile. In rest, doresc tuturor numai bine!

  2. Monica Lupascu 5 Feb, 2009 @ 00:43

    @Bogdan

    Da, corect, din cauza asta este nevoie si de o autorizare, nu poti lasa online un sistem la indemana oricui fara sa stii exact ca exista masuri de securitate, care sunt acelea, asta ca sa nu discutam de problematica tranparentei tranzactiilor – daca in mediul real exista certitudinea ca poti vedea ofertele si modalitatea de a licita a fiecarui participant, online este destul de dificil.

  3. Ionut Stanciu 5 Feb, 2009 @ 00:59

    Foarte tare initiativa impotriva acestor site-uri, si sora mea a cazut in capcana lor, a celor de la pretbomba si a pierdut o suma nu foarte mare de bani, dar i-a pierdut.

    Ma bucur ca a aparut aceasta documentatie si ati facut acest demers, poate chiar ajuta si alte persoane.

    Dar cand anuntati autoritatile? Adica o sa se ia masuri sau se intampla ca toate celelalte lucruri romanesti?

  4. Oana C 5 Feb, 2009 @ 01:11

    am cateva dubii in leg cu catalogarea licitatiilor de acest fel ca fiind jocuri de noroc, dar recunosc ca nu am studiat f atent.de fapt ce este acel “element aleatoriu” – nu definitia ci cum poate fi identificat in aceasta circumstanta ca exemplificand in mod clar jocul de noroc?

    ps imi place ideea cu slideshare-ul 🙂

  5. Ovidiu Daianu 5 Feb, 2009 @ 02:03

    in mare parte la plata online utilizand cardul suntem protejati prin politica de “refuz de plata”. De fapt in varianta sa originala “charge-back”. Atunci cand, din varii motive – lista motivelor/ codurilot pt chargebacks o gasiti pe blogul lui Matica sau pe al meu, nu iti convine o tranzactie deja efectuata ai DREPTUL sa soliciti suma respectiva inapoi de la banca ta (emitenta a cardului respectiv).

    Pe de alta parte “bomba”-site este borderline legit cel putin…

  6. Emy 5 Feb, 2009 @ 02:49

    Mda se pare ca iar ne reintalnim .. ( http://www.cyberlaw.ro/2008/12/12/licitatii-romanesti-sau-escrocherii/#comment-46 )

    1.Asa cum acum 6 saptamani ai facut supozitii cu legi care nu-si aveau rostu acuma mai nou faci remarca ca astfel de licitatii sunt catalogate “JOCURI DE NOROC” . Te rog ilumineaza-ne si pe noi poporu care este “elementul aleatoriu”.
    2.Sistemul “dollar auction” nu se regasesc si nici nu se aseamana in site-uri enumerate (pretbomba.ro,pretincredibil.ro,licitatiibomba.ro) .Probabil mai mult ca sigur se aseamana cu acesta https://www.pontreal.ro !

  7. Monica Lupascu 5 Feb, 2009 @ 03:33

    @Emy
    nu stiu despre ce supozitii vb, era o interpretare juridica la fel ca si asta, de altfel…

    1. legile la care am facut referire (sau la care fac referire) isi au rostul lor, daca esti atent la context (protectia consumatorilor, legea comertului electronic, organizarea jocurilor de noroc, etc)

    2. elementul aleatoriu = evenimentul neprevazut care schimba sansele de castig (o noua licitare, fie ea generata in mod automat de softul in cauza, fie plasata de un alt participant)

    Dar, daca tot ne reintalnim :), mai bine ai raspunde tu la cateva intrebari:
    – de ce crezi ca pentru consumatori nu ar fi utila transparenta tranzactiilor desfasurate prin intermediul site-urilor in cauza?

    – cum poate un utilizator obisnuit sa aprecieze ca fiind legal serviciul pus la dispozitie acestora in contextul in care softul care sta la baza acestuia nu este supus niciunei evaluari sau certificari de securitate?

    – cum poate fi sigur consumatorul ca angajatii societatilor care detin site-urile nu intervin ei insisi in sistemul de licitare in lipsa unui control efectiv realizat de o autoritate?

    – si nu in ultimul rand (lasand totusi deschisa lista intrebarilor) cum poate un consumator sa informeze Estonet SRL privind eventualele deteriorari ale produsului inainte de a-l primi? (asta asa, ca supliment pentru ca mi s-a parut incredibil de amuzanta fraza “Eventualele deteriorari ale produselor in timpul livrarii trebuie anuntate societatii Estonet inaintea receptionarii produsului respectiv”)

  8. Emy 5 Feb, 2009 @ 18:29

    Am ajuns la concluzia ca dvs nu stiti macar ce este o licitatie. Dupa caracteristica dvs “element nepravazut” ar trebui ca toate licitatiile din lume sa fie catalogate jocuri de noroc.

    1.Transparenta in ce fel ar trebui sau la ce te referi? (lumineaza-ne)
    2.Nu exista certificari de securitate pt magazine online . De ce ar trebui atunci sa existe pt licitatile online ?
    3.Pai sa faca control .. nu au decat sa-si puna si un om la sediu firmei care sa pazeasca desfasurarea licitatiei non-stop.
    4.Au formulat gresit acea fraza. 🙂

  9. Monica Lupascu 5 Feb, 2009 @ 19:11

    @Emy
    Stiu ce este o licitatie – se ofera un produs spre vanzare si participantii plaseaza oferte de cumparare de genul: x da 3 lei, y ofera 4 lei si in final castiga z pentru ca plasat o oferta de 5 lei – la pretul de 5 lei se cumpara produsul – asta insemna o licitatie.
    Elementul neprevazut NU trebuie apreciat separat ci prin raportare la modalitatea speciala de licitare. Participantii prin plasarea licitatiei cresc valoarea produsului ei investesc sume cu sanse de castig sau pierdere (miza) stiind ca oricand poate licita altcineva (elementul neprevazut).

    Este similar unei loterii, acum ceva vreme un alt sustinator chiar aprecia asta pe http://www.arhiblog.ro si intr-adevar avea dreptate – este un joc de noroc care se finalizeaza cu o cumparare de produse (la sfarsit participantul castigator achizitioneaza produsul achitand pretul) de accea sistemului i se aplica si legile din domeniul comertului electronic si protectia consumatorilor si cele aferente jocurilor de noroc.

  10. Emy 5 Feb, 2009 @ 22:14

    Sa o luam logic ca nu vad unde vrei sa bati .. Mai sus ai scris “elementul aleatoriu = evenimentul neprevazut”.
    Pai in toate licitatiile exista elementul sau evenimentul neprevazut pt ca oricand cineva poate licita un pret mai mare. Ca sa nu mai zic ca exista si in mediul real licitatii cu plic inchis unde nepravazutul este 100% pt ca nu stii ce alte oferte mai exista. In cazul pretbomba ofertele nu numai ca sunt la vedere si se actaulizeaza in timp real dar oricine are dreptul sa ofere mai mult fata de ceilalti.

  11. Emy 5 Feb, 2009 @ 22:47

    Trebuie sa elimini pe deplin asocierea cuvintelor miza sau loterie in cazul pretbomba.

    1. M’IZĂ -mize, s.f. Sumă de bani pe care o depune fiecare dintre participanţii la un joc de noroc si care intră în posesiunea câstigătorului.
    -in cazul nostru castigatorul nu primeste nimic altceva sau mai mult decat produsul la care a licitat . Nu confunda miza cu taxa pt servicii achitate catre societate.
    2 .LOTO= Joc de noroc cu fise numerotate care se scot pe rând dintr-un săculeţ. 2) Joc de noroc în care se trag la sorţi bilete numerotate, dintre care unele devin câstigătoare; loterie.
    -in cazul nostru nu vad nici-un element sau asemanare din cele enumerate

    Iti doresc o zi buna in coninuare .

  12. Monica Lupascu 5 Feb, 2009 @ 23:33

    @Emy
    daca o numesti tu “taxa de participare” nu inseamna ca pe fond nu este miza 🙂 ptr ca participantul pune in joc niste bani cu posibilitatea de a castiga sa nu

    Nu am spus ca este loterie, ci similar unei loterii, citeste te rog cu atentie, daca as fi vorbit de loterie sa stii ca as fi avut o alta incadrare juridica

    similitudinea consta in faptul ca intocmai cum jucatorii la loto platesc bitele cu sanse sau nu de castig, la fel participantii tai platesc ca sa “liciteze” in sparanta ca vor fi ultimii pentru a castiga posibilitatea de a cumpara produsul

  13. Emy 6 Feb, 2009 @ 19:14

    Daca vii cu astfel de teorii ieftine si personalizate atunci nu are sens sa mai intervin cu explicatii .

  14. Monica Lupascu 6 Feb, 2009 @ 20:53

    @Emy

    cand fac trimitere la legi – spui ca argumentele legale sunt inutile, cand nu fac referire la ele – teoriile sunt “ieftine”

    cand spuneam ca incalcati dreptul consumatorului si legea comertului electronic sustineati pe toate forumurile ca e o aberatie, ca e un simplu joc, lumea isi da seama si e constienta de asta; in momentul cand am incadrat sistemul vostru ca fiind joc de noroc si v-ati dat seama de consecinte au urmat alte contraziceri si suparari pe toate fronturile

    un lucru imi este clar, nu va incomodeaza studiul meu ci faptul ca trebuie sa faceti noi demersuri, eventual sa obtineti autorizatii cand totul ar fi putut sa fie asa de simplu, cum ii place romanului de altfel – sa aiba o idee stralucita si sa castige bani fara prea multe eforturi 🙂

  15. Monica Lupascu 6 Feb, 2009 @ 20:56

    tot ptr Emy
    Interventia ta pe blog nu e necesara, sa stii, daca nu iti face placere nu intra; eu nu iti sterg commenturile si vreau sa iti dau ocazia sa ma contrazici, dar la obiect! daca nu poti, nu e nicio problema

  16. Emy 9 Feb, 2009 @ 05:53

    Pai tocmai Monica ca ai facut trimitere la legi care s-au dovedit a nu avea legatura cu contextul actual. Nu ai putut sa demonstrezi existenta “elementului aleatoriu” si ai inceput sa scoti in evidenta alte elemente :”miza” si “loto” . Desi acestea fata de “elementul aleatoriu” nu erau extrase din legi ci pentru construirea unor teori ieftine, te-am dat si la aceastea definitiile care demonstrau ca nu aveau legatura cu contextul actual.
    Daca e gri si nu`i alb atunci spui ca`i negru deoarece are nuanta inchisa. Daca nu vei putea demonstra ca-i negru atunci vei spune maro. Toate aceste discutii inutile nu duc nicaieri decat la discutii interminabile pt ca oricum pt tine nu exista culoarea gri. 🙂

  17. Emy 9 Feb, 2009 @ 06:13

    Stiu ca defapt prin asta oferi consultanta juridica gratuita ca sa iti faci publicitate dar totusi niciodata nu as apela la serviciile tale pt ca firma mea ar iesi in pierdere din start deoarece inca nu ai experienta necesara nici macar cat a mea sau a unui contabil neautorizat.
    Pe langa faptul ca iti o faci o reclama esuata iti vom putea oferi sansa sa-ti sustii aceste “teorii ieftine” in instanta .

  18. Monica Lupascu 9 Feb, 2009 @ 11:17

    @Emy
    Consultanta gratuita nu ofer si nu stiu de ce amintesti de consultanta in contextul in care tu citesti pe blogul meu articole 🙂 – legatura cu experienta unui contabil neautorizat inca nu am inteles-o, evident…
    Iar in privinta instantei, nu pot sa spun decat ca fiecare are dreptul sa apeleze la ea…

  19. Bogdan M 9 Feb, 2009 @ 20:52

    @ Monica
    Destul de fundamentat ce scrii tu aici. Acest sistem lasa loc unei posibile fraude prin simplul motiv ca in Romania nu este monitorizat (spun posibila frauda pentru ca inca nu a fost clasat de catre o autoritate). Daca ar fi monitorizat, s-ar mai schimba datele problemei.

    Pacat ca acest post nu a dus la ceva constructiv. Cum ora de consultanta in Romania nu este foarte scumpa – mai ales pentru o “incapatoare” ca tine – cum au facut referinta cei care sunt pionieri in industria preturilot explozive, cred ca era si in interesul dumnealor sa te invite la o cafenea si sa incerce sa vada cum ar putea sa-si acopere eventualele scapari in fata unui sistem prost de reglementari ca cel din Romania, astfel incat sa-si acopere anumite riscuri la care probabil s-au expus.

    In loc sa-ti genereze content pe blog, cred ca era mai productiv sa discutati intr-un cadru mai relaxat aceste aspecte pentru care intr-o zi ar putea sa raspunda cu tot ce au construit si poate mai mult. Nu tin nici cu unii, nici cu altii in ceea ce priveste acest subiect, fiecare trebuie sa castige bani iar sistemul/business-ul construit de ei, si daca ar fi “gestionat” in detrimentul celor care liciteaza tot nu se poate compara cu alte probleme care ne iau bani din buzunar.

    Inafara unui trafic suplimentar pe blogul de fata – deoarece este un subiect interesant – nu am vazut nimic constructiv.

    Impresia mea este ca Monica a venit cu referiri la legislatia noatra pe cand ceilalti s-au simtit aratati cu degetul si nu incearca sa faca nimic pentru a clarifica sau indrepta o situatie nu tocmai placute 🙁

    Voi mai reveni ca timpul nu-mi permite acum sa scriu mai multe.
    Oricum va doresc binele tuturor in ceea ce faceti si chiar daca mi-am exprimat intr-un anumit fel parerile sper sa le considerati bine intentionate.

  20. Monica Lupascu 9 Feb, 2009 @ 21:15

    @Bogdan M
    Ideea era tocmai ca nu ofer prin acest blog acces la servicii de consultanta, exista de altfel si un text destul de clar in pagina de about “This blog and all the articles and posts are not intended as a substitute for legal advice and they are not intended to be construed as legal advice. If you know you have a legal problem, I encourage you to consult with an attorney and to rely on the advice of that attorney.”

    Ceea ce trebuie remarcat este doar faptul ca sustin anumite interpretari, cadrul online oferindu-mi ocazia sa fac publice anumite articole, studii. Am posibilitatea de a face trimitere la cazuri concrete, precum acest gen de activitati, pentru ca acestea sunt de asemenea online, imi sunt pe cale de consecinta foarte usor accesibile.

    In concluzie, asa cum exista persoane care detin bloguri comentand filme, melodii sau criticand actori la fel exista persoane care gasesc relevant sa studieze anumite spete publicand online o interpretare juridica – ce poate evident sa nu coincida cu alte interpretari sau opinii.

    Imi imaginez ca implicatiile pot fi cateodata mult mai mari in cazul unor expuneri cu tematica juridica, cei avuti in vedere simtindu-se de cele mai multe ori lezati in mod direct si vazandu-si afectata intreaga activitate comerciala. Cred ca asta este un risc pe care fiecare trebuie totusi sa si-l asume, a fi online implicand un grad destul de mare de vizibilitate. Parerile sunt diferite, opiniile sunt diverse, interpretarile juridice pot fi si ele multiple.

    Pana acum nu am avut parte de un contraargument juridic din partea firmelor in cauza, dar accept faptul ca pot exista si interpretari contrarii.

  21. Alex 13 Feb, 2009 @ 13:02

    Toata tevatura asta legala si pentru ce? Nu exista nicio autoritate in romania care sa reglemeteze astfel de site-uri si daca ar fi nu ar face-o.

    Faptul ca aceste site-uri fura clientii/utilizatorii nu cred ca e vreo noutate pentru cineva. Eu unul am facut un sistem de genul asta (nu a fost pus in functiune, clientul a gasit sa i-l faca cineva mai ieftin :D).

    E foarte simplu de explicat: produsul scos la licitatie are un pret minim de pornire si un pret de magazin/achizitie. La o licitatie participa de obicei, pe un site foarte vizitat vreo 10-20 de utilizatori. Romanul este zgarcit si nu isi arunca banii pe fereastra la licitatii si astfel toate bid-urile facut de ultilizatori (banii adica) nu ajung sa acopere costul total al produsului. Astfel este nevoie de un sistem fie automat fie manual prin care sa stimulezi utilizatorul sa liciteze in continuare.

    La cel manual e mai greu, tre sa ai 3-4 oameni online care sa liciteze, sa fie atenti pe ceas etc. Asa ca mai simplu si mai putin costisitor este sa faci un sistem automat cu niste boti care sa liciteze.

    Ii faci sa liciteze la un produs la un interval random de 50 de secunde pana cand pretul adunat din licitatii depaseste pretul produsului la achizitionare. Acum pana la cat ii faci sa liciteze depinde numai de lacomia detinatorului site-ului.

    Cine spune ca pe site-urile respective nu se practica acest lucru fie detine un astfel de site fie este un idiot complet. Aia nu au cum sa faca profit din niste amarate de licitatii facute de 10-20 de useri. Aia ar da faliment intr-o luna de zile daca ar merge pe un sistem cinstit.

    Monica, tu ai dreptate, acest sistem se incadreaza in legislatia jocurilor de noroc pentru ca acelasi sistem de functionare este si acolo. Masinile respective din cate stiu eu, este scris chiar in lege, trebuie sa dea inapoi cel putin 60% din incasari pentru a fi considerate legale. Acum cati bani retin ele, iarasi tine de lacomia celui care le detine.

    Concluzia este simpla: site-urile acestea vor face bani multi pana cand cineva ii va trage de manecuta. Pana atunci oamenii raman cu banii dati si cu ochii-n soare :).